Wonder Woman 1984 [2020]

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MessagePosté le: Mer 6 Juin 2018 - 22:24

Après le succès tant public que critique du film Wonder Woman de Patty Jenkins en 2017, DC/Warner a confié la réalisation de la suite à la même auteure, avec toujours Gal Gadot comme héroïne.

Prévu pour novembre 2019, le film aura comme vilaine le personnage Cheetah, incarné par Kristen Wiig (Seul sur Mars, SOS Fantômes) ; Pedro Pascal (Game of Thrones, Narcos) sera également de la partie, ainsi que Chris Pine, dont le personnage de Steve Trevor est néanmoins mort dans le premier.


Nous venons d'apprendre que le film serait situé en 1984, durant la Guerre Froide, peut-être durant les JO de Los Angeles, boycottés par l'URSS.
A ce jour, pas d'autre information, hormis un premier visuel :


Sources : http://www.allocine.fr/article/fichearticle_gen_carticle=18673447.html & http://www.comicsblog.fr/30930-Geoff_Johns_et_Patty_Jenkins_teasent_un_Wonder_Woman_84
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MessagePosté le: Mer 13 Juin 2018 - 21:51
Le titre Wonder Woman 1984 a été officialisé, et la réalisatrice Patty Jenkins a révélé deux photographies... dont une ne va sûrement pas manquer de surprendre !



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MessagePosté le: Jeu 14 Juin 2018 - 17:03







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MessagePosté le: Jeu 14 Juin 2018 - 22:57
Je pense qu'il fera un peu plus peur que le premier, en tout cas c'est ce que les coiffures me font pressentir.



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MessagePosté le: Lun 18 Juin 2018 - 0:29
Voici une nouvelle image plus nette de Wonder Woman, on remarque un costume plus brillant et coloré ( c'est peut-être l'éclairage), ainsi que des cheveux plus bouclés... et je suis contente pour Steve Smile



A savoir, que l'acteur Riz Ahmed aurait rejoint le casting (comme j'en avais parlé dans le sujet "Wonder Woman" du premier film) et que Linda Carter, la "Diana" de la série tv de l'époque, serait en négociation pour également, jouer un rôle dans cette suite. Wonder Woman arborerait une sorte d'armure, à un moment du film et une partie du métrage, se déroulerait bien en Afrique, pour certainement montrer la genèse du personne de Cheetah.


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MessagePosté le: Mer 27 Juin 2018 - 21:24
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MessagePosté le: Ven 28 Sep 2018 - 23:12
Nooooooon pas Margot Robbie pitié !

J'aurais tellement voulu voir une vraie Harley Quinn en film. :-(
Merci aux jeux Arkham d'avoir gâché le personnage en en faisant une n-iéme image de la femme sexualisée à outrance. :/
J'adore les jeux Arkham, mais je n'aime pas du tout ce qu'ils ont fait de Harley depuis la sortie d'Asylum.

Sinon, concernant les Birds of Prey, ça sent encore le film pseudo-féministe qui, en réalité, véhiculera à nouveau la plupart des gros clichés sur les femmes (qui seront, encore une fois, hyper sexualisées pour attirer en masse le public ; au moins, là-dessus, ils sont fidèles aux comics xD). Comme Wonder Woman, en fait.

Pour l'instant, le seul film que j'ai bien aimé du DCCU et que j'ai été capable de regarder une deuxième fois, c'est Batman VS Superman. Et le seul que j'attendais depuis, c'était le film sur Batman avec Ben Affleck, qui, il me semble, a quitté le projet... :/

A la limite, le film Joker indépendant du reste peut être sympa. Mais pour les autres films, je passe mon tour, trop D-çu du DCCU.

J'ai hâte qu'ils passent à autre chose et fassent un reboot de Batman dans environ 10 ans, avec une qualité proche des Nolan mais une plus grande fidélité à l'univers d'origine, et un Deathstroke. x)
Et un Sphinx un peu en mode Jigsaw. Et un Double-Face avec véritablement une double personnalité. Et un Killer Croc intéressant et proche de sa première apparition en comics. Mais pas tous dans le même film. xD
Bref, j'aimerais des films sombres et surprenants à la The Dark Knight, et pas des films Marvelesque avec des blagues à gogo même quand c'est la fin du monde et un scénario bidon prétexte à des batailles CGI, comme c'était le cas avec Justice League. :/
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MessagePosté le: Sam 29 Sep 2018 - 21:05
Euh, Wonder Woman cliché et hyper-sexualisé ?
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MessagePosté le: Sam 29 Sep 2018 - 23:05
Bah j'ai trouvé, ouais. ^^'

Déjà, le fait que toutes les amazones se battent en petite culotte. Ce sont des guerrières, elles devraient porter des armures pour se protéger au lieu de montrer leurs cuisses et de mettre des décolletés. xD
Et elles ne sont pas sensées suivre ce que notre société patriarcale "impose" aux femmes : l'épilation, le maquillage etc... Mais bon c'est qu'un détail, ça.

Je n'ai vu le film qu'une fois lors de sa sortie au cinéma donc je n'ai plus tout en tête, mais voici les quelques autres trucs sexistes que j'ai retenus :

- Tout tourne autour du cul. Genre, quand Diana et son side-kick masculin (dont j'ai oublié le nom xD) se retrouvent seuls sur un bateau au début du film. Ils n'ont aucun autre sujet de conversation que... le sexe. Comme si c'était la seule chose qui pouvait se passer entre un homme et une femme, le seul sujet de conversation possible.

- Tout le long du film, les hommes n'arrêtent pas de mater Diana. Ils la complimentent toujours parce qu'elle est jolie. Jamais ils ne complimentent son intelligence, son courage, sa personnalité. C'est toujours "elle est bonne, je me la ferais bien" (je retranscris vulgairement pour exagérer mais en gros c'est ça).

- Quand Diana prend une initiative, c'est toujours sous le coup de l'impulsivité. Et tout le monde lui dit "mais non il ne faut pas faire ça car...". En gros, Diana ne prend jamais une décision sage et réfléchie, elle fonce sous l'impulsivité parce qu'elle ne contrôle pas ses émotions. C'est le cliché de la femme émotive, impulsive, face à l'homme réfléchi, calme, qui sait cacher/contrôler ses émotions.

- Vu que le side-kick de WW est un mec, il fallait forcément glisser une relation amoureuse/sexuelle entre eux. Comme dit plus haut, c'est bien connu que la seule relation possible entre un homme et une femme est une relation sexuelle, c'est totalement impossible qu'ils restent juste de simples amis. Encore un truc sexiste.

- La première fois que Diana voit un bébé, elle est en extase et s'exclame "Ooooh un bébé !". C'est bien connu, toutes les femmes adorent les bébés, parce que leur rôle, c'est d'en faire et de les élever. Elle aurait tout simplement pu dire "ah c'est à ça que ça ressemble un bébé ? Mon dieu que c'est moche !", mais non. C'est une femme, il faut qu'elle aime les bébés. Encore un cliché.

- A la fin, Diana devient super forte pour battre Arès... grâce au pouvoir de l'amour ! Wouhou ! Une femme ne peut gagner que grâce au pouvoir de l'amour. Elle ne peut pas juste trouver le courage et la force en elle-même, non, elle a besoin du sacrifice héroïque d'un brave homme pour déployer toute sa puissance. Est-ce que Batman a déjà eu besoin du sacrifice de celle qu'il aime pour devenir plus puissant et battre le grand méchant ? Ou n'importe quel super-héros masculin ? Quel super-héros masculin a besoin du pouvoir de l'amour pour gagner ? xD

- Le side-kick masculin est mieux traité que n'importe quel love-interest féminin des films de super héros. Quand le super héros est un homme, le love-interest ne sert généralement qu'à se faire sauver (ou à mourir - coucou TDK xD). Mais dans le cas de Wonder Woman, comme on ne pouvait pas se permettre de mettre juste une femme héroïque, il fallait mettre un héros masculin à côté, qui fasse plein de trucs héroïques. Je trouve que son side-kick lui vole la vedette, au point de se sacrifier héroïquement à la fin du film. En plus, c'est souvent lui qui fait les trucs intelligents il me semble, et qui est là pour essayer de stopper Diana quand elle veut faire quelque chose de stupide sous le coup de l'impulsivité parce qu'elle est trop émotive. "Homme fort, homme contrôler ses émotions et dire à femme quoi faire." x) Je vous mets au défi de trouver une femme, dans un film de super-héros masculin, qui soit aussi mise en avant et héroïque que le side-kick de WW. Bon à la limite y a Hit-girl dans Kick-ass mais à part ça, c'est rare. x)


Il doit y en avoir d'autres mais j'ai oublié. J'ai été étonné de voir autant de gens affirmer que c'était un film féministe ; il ne suffit pas de mettre une femme comme héroïne principale d'un film pour que le film en question soit féministe.
Après, oui, il y a quelques affirmations féministes qui sont bienvenues, le combat pour les droits des femmes, les femmes qui n'ont pas besoin des hommes pour se faire plaisir, etc... Malheureusement, à côté de ça il y a énormément de clichés sexistes tellement ancrés dans notre société qu'ils passent quasiment inaperçus.

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MessagePosté le: Sam 29 Sep 2018 - 23:16
@K.F.C. a écrit:
Bah j'ai trouvé, ouais. ^^'

Déjà, le fait que toutes les amazones se battent en petite culotte. Ce sont des guerrières, elles devraient porter des armures pour se protéger au lieu de montrer leurs cuisses et de mettre des décolletés. xD
Et elles ne sont pas sensées suivre ce que notre société patriarcale "impose" aux femmes : l'épilation, le maquillage etc... Mais bon c'est qu'un détail, ça.

Hormis la perte d'un sein, que les Amazones s'imposaient (paraît-il), les costumes correspondent aux armures de l'époque dont elles doivent provenir. Wink

Citation :
- Tout tourne autour du cul. Genre, quand Diana et son side-kick masculin (dont j'ai oublié le nom xD) se retrouvent seuls sur un bateau au début du film. Ils n'ont aucun autre sujet de conversation que... le sexe. Comme si c'était la seule chose qui pouvait se passer entre un homme et une femme, le seul sujet de conversation possible.

Je note, mais... c'était humoristique, et Diana y apparaît plus ouverte, intelligente et donc mature que Steve ici.
Elle l'emporte, par son détachement et son acceptation du fait sexuel, loin des lourdeurs et des barrières que notre société imposent.

Citation :
- Tout le long du film, les hommes n'arrêtent pas de mater Diana. Ils la complimentent toujours parce qu'elle est jolie. Jamais ils ne complimentent son intelligence, son courage, sa personnalité. C'est toujours "elle est bonne, je me la ferais bien" (je retranscris vulgairement pour exagérer mais en gros c'est ça).

C'est aussi "contre" ces personnages, et ce qu'ils représentent. Diana est rabaissée au rang d'objet pour eux, mais elle prouve qu'elle vaut mieux que ça... et qu'ils sont dans l'erreur.
Le cliché est détourné.

Citation :
- Quand Diana prend une initiative, c'est toujours sous le coup de l'impulsivité. Et tout le monde lui dit "mais non il ne faut pas faire ça car...". En gros, Diana ne prend jamais une décision sage et réfléchie, elle fonce sous l'impulsivité parce qu'elle ne contrôle pas ses émotions. C'est le cliché de la femme émotive, impulsive, face à l'homme réfléchi, calme, qui sait cacher/contrôler ses émotions.

Je note aussi, pour les émotions.
Mais c'est pour souligner sa pureté et sa noblesse. Loin du cynisme et des calculs de la société moderne, elle se bat pour le bien contre le mal... et c'est tout !

Citation :
- Vu que le side-kick de WW est un mec, il fallait forcément glisser une relation amoureuse/sexuelle entre eux. Comme dit plus haut, c'est bien connu que la seule relation possible entre un homme et une femme est une relation sexuelle, c'est totalement impossible qu'ils restent juste de simples amis. Encore un truc sexiste.

Bah... oui, d'accord, mais ils foutent même des relations amoureuses à Batman, le personnage qui est le moins armé pour ça. C'est la méthode des films, un passage obligé, hélas.

Citation :
- La première fois que Diana voit un bébé, elle est en extase et s'exclame "Ooooh un bébé !". C'est bien connu, toutes les femmes adorent les bébés, parce que leur rôle, c'est d'en faire et de les élever. Elle aurait tout simplement pu dire "ah c'est à ça que ça ressemble un bébé ? Mon dieu que c'est moche !", mais non. C'est une femme, il faut qu'elle aime les bébés. Encore un cliché.

Mais... il n'y a pas d'enfant, sur Themyscira. Diana a été la seule.
Elle n'a, juste, jamais vu de bébé en dehors des peintures !

Citation :
- A la fin, Diana devient super forte pour battre Arès... grâce au pouvoir de l'amour ! Wouhou ! Une femme ne peut gagner que grâce au pouvoir de l'amour. Elle ne peut pas juste trouver le courage et la force en elle-même, non, elle a besoin du sacrifice héroïque d'un brave homme pour déployer toute sa puissance. Est-ce que Batman a déjà eu besoin du sacrifice de celle qu'il aime pour devenir plus puissant et battre le grand méchant ? Ou n'importe quel super-héros masculin ? Quel super-héros masculin a besoin du pouvoir de l'amour pour gagner ? xD

Parce qu'elle n'est pas "n'importe quel super-héros", elle est Wonder Woman.
Héraut de la paix et de l'amour, oui ; c'est dans les comics. Wink
Pis c'est plutôt agréable quelqu'un qui lutte pour quelque chose (l'amour), plutôt que par rage ou colère ou haine comme souvent !

Citation :
- Le side-kick masculin est mieux traité que n'importe quel love-interest féminin des films de super héros. Quand le super héros est un homme, le love-interest ne sert généralement qu'à se faire sauver (ou à mourir - coucou TDK xD). Mais dans le cas de Wonder Woman, comme on ne pouvait pas se permettre de mettre juste une femme héroïque, il fallait mettre un héros masculin à côté, qui fasse plein de trucs héroïques. Je trouve que son side-kick lui vole la vedette, au point de se sacrifier héroïquement à la fin du film. En plus, c'est souvent lui qui fait les trucs intelligents il me semble, et qui est là pour essayer de stopper Diana quand elle veut faire quelque chose de stupide sous le coup de l'impulsivité parce qu'elle est trop émotive. "Homme fort, homme contrôler ses émotions et dire à femme quoi faire." x) Je vous mets au défi de trouver une femme, dans un film de super-héros masculin, qui soit aussi mise en avant et héroïque que le side-kick de WW. Bon à la limite y a Hit-girl dans Kick-ass mais à part ça, c'est rare. x)

Pas faux, mais Steve est quand même le damoiseau en détresse : Diana doit le protéger, l'aider, et ce n'est qu'à la fin qu'il est vraiment héroïque tout seul. Toutes les autres fois, il a besoin d'aide !
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MessagePosté le: Sam 29 Sep 2018 - 23:51
Citation :
Mais... il n'y a pas d'enfant, sur Themyscira. Diana a été la seule.
Elle n'a, juste, jamais vu de bébé en dehors des peintures !

Pour le coup du bébé, même si elle n'en a jamais vu, elle n'était pas obligée d'être en mode "c'est trop chou !". Sa réaction aurait très bien pu être "c'est quoi ce truc ?" ou encore "mais c'est moche en fait !" (parce qu'avouons-le, les bébés humains sont généralement assez laids). Est-ce qu'un homme qui n'a jamais vu de bébés aurait eu cette réaction ? Je ne pense pas. xD


Citation :
Parce qu'elle n'est pas "n'importe quel super-héros", elle est Wonder Woman.
Héraut de la paix et de l'amour, oui ; c'est dans les comics. Wink
Pis c'est plutôt agréable quelqu'un qui lutte pour quelque chose (l'amour), plutôt que par rage ou colère ou haine comme souvent !

Ouais mais c'est pas parce que ça respecte les comics que c'est bien ou pas sexiste - d'autant plus que les comics sont connus pour être très sexistes en ne mettant quasiment que des femmes correspondant aux idéaux masculins des sociétés occidentales.

Associer l'amour à la féminité, et la colère ou la haine à la masculinité, je trouve que ce sont des clichés sexistes. Pourquoi n'aurait-on pas un héros qui se bat pour l'amour et une héroïne se battant parce qu'elle est en colère ? Ou une héroïne se battant simplement pour la paix parce qu'objectivement c'est la meilleure chose à faire, sans pour autant qu'il y ait tant de sentiments derrière ?

Superman se bat pour la paix, mais il n'a pas besoin du pouvoir de l'amour pour gagner.

En fait, je reproche ici deux choses : la première, c'est d'associer "l'amour" à la femme, la deuxième, c'est que Wonder Woman a besoin du sacrifice d'un homme pour battre le grand méchant de son film. Là tout de suite, je n'ai pas d'exemples d'un super-héros masculin qui aurait besoin de l'aide d'une femme pour vaincre le méchant.



Et pour le point concernant les hommes qui considèrent WW comme un objet en la matant et en disant qu'elle est jolie : peut-être que c'est pour dénoncer ce type de comportement, mais si c'est le cas, je n'ai pas trouvé ça flagrant. Et surtout, Diana se laisse faire, elle ne dit jamais rien, alors qu'elle pourrait tout simplement les remballer, leur dire d'arrêter de la regarder comme un morceau de viande. Je trouve que ça fait un peu "sois belle et tais-toi".

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Pour répondre à Nightwing sur Margot Robbie :

Alors, oui, j'ai un peu exagéré en disant ça. Je ne connais pas Margot Robbie en dehors de ce film donc à la limite je m'en fous (à part que je n'aime pas sa VF, pas écouté la VO).
J'aurais dû dire :

"Noooon pas la Harley du film Suicide Squad !"

J'ai fait un raccourci vu que la Harley du film SS est jouée par Margot Robbie et qu'on peut donc s'attendre à ce que le personnage soit identique. Dans tous les cas, on sera loin de la Harley en tenue d'arlequin, un peu gamine, et non sexualisée qu'il y avait dans la série animée, et c'est ça que je regrette surtout. Je n'ai pas aimé Margot Robbie en Harley, car je n'ai pas aimé la Harley du Suicide Squad. Après, je ne sais pas si c'est à cause de l'actrice ou de la direction qu'on lui a imposée, mais la Harley qui s'habille et agit comme une prostituée, très peu pour moi. x)
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MessagePosté le: Dim 30 Sep 2018 - 12:46
J'ai l'impression que tu confonds féminisme et application à une femme de la grille masculine de réactions.
Un film ou une œuvre féministe n'est quelque chose où une femme agit ou réagit comme un homme, pour suivre ce modèle unique pseudo bad ass. Une œuvre féministe, c'est quand une histoire valorise les actions et réactions féminines, en les sortant du carcan habituel de demoiselle en détresse ou de pur love interest.
Wonder Woman montre une femme sûre, fière, courageuse, puissante, qui assume tous ses choix et sentiments, et bat le vilain grâce à ça ; et c'est féministe. La voir traiter un bébé comme un bout de viande ou en armure intégrale, ça ne serait pas féministe, mais incohérent et stupide.
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MessagePosté le: Dim 30 Sep 2018 - 13:24
En fait, ça va plus loin que ça. De base, il ne devrait pas y avoir de "réactions d'homme" ou de "réactions de femmes", les hommes et les femmes ne sont pas différents à ce point et peuvent agir de la même manière dans des circonstances identiques. Le fait même de dire "ceci est une réaction d'homme" ou "ceci est une réaction de femme" est sexiste. C'est simplement notre société patriarcale qui nous dit depuis qu'on est tout petit qu'une femme doit être comme ceci et un homme doit être comme cela, qu'une femme doit aimer les poupées et les bébés et qu'un homme doit aimer les voitures et la guerre, qu'une femme doit être douce et qu'un homme peut être agressif et colérique, qu'une femme doit aimer le rose et un homme le bleu. Mais de mon point de vue, tous ces trucs qu'on nous inculque depuis qu'on est gamin, c'est du bullshit. Mais c'est tellement ancré dans notre société depuis la nuit des temps qu'on ne s'en rend pas compte, on vit dedans en permanence, c'est tout autour de nous.
Pour savoir si quelque chose est sexiste, il suffit de remplacer un homme par une femme ou une femme par un homme ; si ça cloche, c'est que c'est sexiste.

Enfin, ce n'est que mon point de vue.
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MessagePosté le: Dim 30 Sep 2018 - 15:18
Je crois que tu mélanges beaucoup de choses, là.
Tu confonds sexisme et thématiques de genre.

A mon sens, on ne peut pas "juste" remplacer un homme par une femme, et espérer que les réactions soient les mêmes ; c'est rechercher une unité absolue, et nier ainsi les caractéristiques inhérentes au genre de chacun.
Le sexisme, c'est de placer constamment un ou l'autre genre dans la même situation, déséquilibrée face à l'autre ; alors que cela peut être changé, inversé, et permettre ainsi de varier, de changer les situations, pour voir des réactions différentes.

Sans imposer constamment le rose et les poupées aux filles, et le bleu et les soldats en plomb aux garçons, je pense qu'il faut tenir compte du genre, sans vouloir "bloquer" des réactions instinctives ; dont certaines sont liées à la nature propre, et d'autres à l'éducation, oui. Mais il y a bien un instinct maternel et un instinct paternel, et pas juste un instinct parental...

M'enfin, tout ça, ce sont des questions complexes, en effet.
Que l'on ne peut juger rapidement, notamment sur un film comme Wonder Woman, qui veut et réussit à adopter et valoriser une héroïne féminine et féministe ! Smile
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MessagePosté le: Dim 30 Sep 2018 - 17:18
Pour moi ce sont deux choses liées. Je pense que le genre est un concept inventé par notre société pour mettre la plupart des hommes et des femmes dans des petites cases ; la thématique de genre sert à séparer les hommes et les femmes sur d'autres critères que les seuls changements biologiques, ce qui n'a pas lieu d'être selon moi. Et diviser ainsi les hommes et les femmes sur des critères tels que "les hommes doivent être forts et ne doivent pas pleurer" ou encore "les femmes doivent être émotives et agir par impulsivité", je trouve que c'est sexiste, et ce n'est pas seulement réducteur envers la femme mais aussi envers l'homme.
Après, comme tu l'as dit, c'est une question complexe. Tu as ton avis, j'ai le miens, je ne peux prétendre avoir raison car je n'ai jamais fait d'études là-dessus et qu'il y a certainement plein de paramètres que j'ignore et dont je ne tiens pas compte. ^^'
Mais actuellement, avec les infos que j'ai en ma possession et l'observation que j'ai pu faire du monde qui m'entoure, je trouve que c'est dommage de diviser les hommes et les femmes sur d'autres critères que les différences morphologiques, et de penser qu'il y a des comportements prédéfinis pour les hommes et d'autres pour les femmes. Cela voudrait dire qu'un homme qui a un "comportement de femme" selon la théorie du genre n'est pas normal, et vice-versa. Ce qui, selon moi, est faux.

Pour en revenir à WW qui est le sujet de base (en fait non même pas vu que le sujet de base est Birds of Prey xD), le film a peut-être essayé de faire un effort pour être vu comme un film féministe, et ses efforts sont louables. Malheureusement, ces efforts se heurtent à des scènes qui rappellent les clichés habituels de la thématique du genre.

Je continue de penser que la réaction de Diana devant un bébé est exagérée et la ramène à sa condition de "femme faite pour avoir un bébé" ancrée dans notre société, réaction d'ailleurs clichée puisque dans les films, les femmes trouvent toujours les bébés mignons, parce qu'elles en veulent, parce que c'est leur rôle du point de vue de notre société. Et perso, voir une guerrière qui a passé toute sa vie à s'entraîner, qui n'a jamais vu de bébés ni côtoyer d'enfants, avoir une réaction aussi démesurée face au premier bébé qu'elle voit, ça m'a paru étrange. Elle a eu exactement le même type de réactions que n'importe quelle autre femme aurait eu dans un film. Elle a été attirée par le bébé, alors qu'elle aurait pu avoir une réaction toute autre, elle qui a justement eu la chance de grandir dans une société complétement différente de la nôtre, une société sans hommes, et qui est donc à l'abri de notre thématique de genre : elle aurait pu, par exemple, trouver le bébé "moche" ou bien simplement être curieuse ou même étonnée, sans pour autant être attirée et attendrie. Et ça aurait pu être humoristique car le spectateur ne se serait pas attendu à une telle réaction, lui qui est bien trop habitué à voir des femmes adorer les bébés dans les films.

Et c'est aussi valable pour ce que j'appelle le "pouvoir de l'amour", même si c'est dans les comics. Je trouve ça dommage d'associer la femme à des thématiques comme l'amour, et l'homme à des thématiques telles que la haine ou la vengeance. Et je trouve ça dommage de voir une Wonder Woman, censée être un symbole féministe, être sans cesse ramenée à sa condition de "femme émotive et impulsive" à côté d'hommes "réfléchis et sans-cœur". Parce que les personnages masculins forts, qui contrôle leurs émotions, qui sont intelligents et donnent les ordres, et les personnages féminins émotifs, agissant sous l'impulsivité et donc sans réfléchir, et parfois qualifié d'hystériques, je trouve que ce sont justement deux gros clichés sexistes. Pour moi, dans la vraie vie, un homme peut pleurer, il peut ressentir des émotions et être impulsif, il peut agir stupidement, il peut aussi se battre au nom de l'amour. Et une femme peut être sans-cœur, pragmatique, etc... Or, le film ne nous montre jamais ça. Il nous montre toujours les mêmes clichés qu'on a l'habitude de voir : la femme émotive impulsive qui agit sans réfléchir, l'homme qui contrôle ses émotions et qui réfléchit avant d'agir. Et s'il y a les mêmes clichés dans les comics, ça ne veut pas dire que le film est bon en reprenant les comics, ça veut juste dire que les comics souffrent de ces mêmes défauts en présentant les mêmes clichés sexistes.

J'aurais aimé voir une Wonder Woman qui puisse battre le boss de fin en puisant ses forces au plus profond d'elle-même ou en étant plus maligne que lui, et non pas grâce au sacrifice héroïque de son love-interest. J'aurais aimé qu'elle envoie balader les hommes qui la matent tout le long du film en complimentant son cul, plutôt que de rester silencieuse et leur sourire gentiment. C'est ce que j'attendais d'un film prétendument féministe : voir une guerrière qui ne se laisse pas faire, qui ne laisse pas les autres la prendre pour un objet sexuel, et qui n'ait besoin de personne pour gagner à la fin.

J'espère que le prochain film Wonder Woman corrigera ces défauts.
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MessagePosté le: Dim 30 Sep 2018 - 17:23
Ouais, en fait, t'aurais aimé une Wonder Woman comme dans All-Star Batman & Robin, The Boy Wonder : pas une féministe, mais une masculinophobe, qui rejette autant les aspects féminins que la présence des hommes.
Non, nous ne sommes clairement pas d'accords, car les "défauts" que tu vois ne le sont que du fait d'une grille extrêmement biaisée, par laquelle tu juges un personnage et ses réactions... en te basant, au fond, sur les réactions qu'a généralement un héros masculin, et en n'acceptant pas des réactions divergentes.
Ce qui, en soi, ne fait pas une héroïne féministe, mais une héroïne qui cherche en soi à être "comme un homme" ; mais soit, chacun sa vision.
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MessagePosté le: Dim 30 Sep 2018 - 17:37
Je pense qu'il y a un juste milieu entre ce que j'ai dit à la fin de mon post et être "masculinophobe", lol.

Je n'ai pas dit que je voulais une Wonder Woman qui déteste les hommes. Est-ce que, pour autant, elle est obligée de laisser les autres la considérer comme un objet sexuel ? Elle aurait très bien pu dire un truc du genre "Regarde-moi dans les yeux" quand un homme a les yeux sur son décolleté ou ses fesses. Ce n'est pas haineux envers les hommes, c'est juste une réaction normale de quelqu'un qui n'a pas envie d'être considéré comme un objet sexuel.

Et c'est pareil pour le fait de pouvoir battre Arès sans le sacrifice de Steve. Est-ce que Wonder Woman avait véritablement besoin du sacrifice de Steve pour déployer tous ses pouvoirs grâce à l'amour qu'elle lui portait ? Ne pouvait-elle pas gagner par elle-même ? Je trouve que faire ça, c'est donner moins de crédit à WW, car elle doit sa victoire à Steve. Et je trouve ça regrettable, quand à côté on a des Batman et des Superman qui n'ont jamais besoin de personne pour gagner.

Je ne dis pas qu'elle aurait dû agir "comme un homme" (au sens où notre société l'entend), mais elle n'aurait certainement pas non plus dû réagir "comme une femme" (toujours au sens de notre société). Car, comme je l'ai dit, je pense qu'en vrai il n'y a pas de "comportement d'homme" ou de "comportement de femme", je pense que ceci a été créé par notre société patriarcale. Diana a grandi dans un monde sans homme, sa société est complétement différente. Ce qui signifie que les femmes là-bas n'ont pas le même comportement que les femmes de notre société ; en fait elles peuvent avoir n'importe quel comportement d'un être humain sans que cela ait un quelconque rapport avec le fait d'être un homme ou une femme.
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MessagePosté le: Dim 30 Sep 2018 - 17:39
Mouais, je continue d'être en désaccord, et de considérer qu'il y a beaucoup de mélanges et de raccourcis, là. Mais soit.
Je vais transférer tout ça dans le sujet du film concerné.
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MessagePosté le: Dim 30 Sep 2018 - 19:22
J'ai lu vos interventions à tous les deux et je me risquerai pas à me mêler au débat, n'ayant pas vu le film mais...

1) C'est cool de voir qu'on peut débattre de comics sur DC-Earth !

2) Un sujet qui mériterait un topic à lui tout seul est la question de la représentation dans les comics (et dans les produits dérivés). Effectivement, le comics en tant qu'objet culturel peut refléter les préoccupations et les stéréotypes d'une société à un instant donné. Le comics, également, a pu aussi être promu en tant que véhicule pédagogique (la drogue c'est mal) et / ou politique (les comics patriotiques pendant la Seconde Guerre Mondiale, les horribles comics Youngblood pendant la première guerre du Golfe). Bref, ça donne une chouette idée pour parler de ça dans un (ou plusieurs) topic à part !

3) Au cas particulier, de ce que j'ai pu lire (et comprendre) de vos interventions respectives, Wonder Woman ne m'a pas l'air d'être un affreux brûlot sexiste ! Après :

- je suis assez d'accord sur le fait qu'il ne faut pas adopter une position "essentialiste" vis à vis de telle ou telle catégorie de la population ("les femmes" mais ça aurait pu être "les américains", "les homosexuels", "les abonnés du câble").

Il n'y a pas un comportement "féminin" ou des qualités "masculines" en tant que tel : il n'y a qu'une construction sociale de tels comportements qui se situe par rapport à une norme donnée (c'est, si mes souvenirs sont bons, un truc théorisé par Michel Foucault et qui sert de prémices à la théorie du genre, telle que formulée par Judith Butler).

Bref, cette norme sert à hiérarchiser des comportements, à les assigner en fonction de la personne (telle chose est "naturelle" pour les femmes, telle autre pour les hommes...) et à en disqualifier certains autres (un homme ne fait pas ci, une femme ne fait pas ça...).

La théorie du genre sert - justement - à dénoncer ce système où tout le monde est perdant (car on est tous, au moins par une caractéristique personnelle - ou on risque de l'être un jour, dans une minorité), en montrant en quoi tout cela est socialement construit...

... de manière à pouvoir - un peu comme dans le Rocky Horror Picture Show ("don't dream it, be it") - être ce que l'on veut, en s'affranchissant du jugement des autres. Personnellement, je suis très sensible au féminisme de cette affiliation (j'aime beaucoup Judith Butler ou Marie-Hélène Bourcier).

C'est un féminisme qui veut la fin de l'ordre patriarcal non par haine des hommes mais pour que tout le monde vive mieux. C''est d'ailleurs un féminisme qui se réfère beaucoup aux travaux de Gilles Deleuze, qui ne cherchait non pas à "normaliser" les comportements des fous mais plutôt à faire en sorte - qu'avec leurs bizarreries - ils vivent mieux.

- après il y a un autre féminisme que je déteste, c'est celui qui lutte contre l'ordre patriarcal tout en plaidant pour une spécificité - autre que biologique - de la femme. Poussée à son extrême, ce féminisme en arrive à se poser des questions consistant à savoir (ou à affirmer, on n'en est pas à une connerie prêt) que la théorie de la relativité aurait été exprimée autrement si Einstein avait été une femme...

Bref, comme les femmes, les hommes, les américains et les abonnés du gaz sont multiples, les féminismes aussi !

4) Après et en trois mots sur la représentation des femmes "fortes" ou "émancipées" dans les comics, on va aussi bien avoir de véritables héroïnes que des fantasmes pour geeks (l'horrible mode des Bad Girls des années 90). Je ne pense pas que Wonder Woman - d'après ce que j'ai pu lire de vos interventions respectives - tombe dans le fantasme masculin (contrairement à certains comics d'Harley Quinn que j'ai pu lire). Elle aime l'amour et les bébés ? En même temps qu'est ce qui obligerait - individuellement - Wonder Woman à ne pas les aimer ? Je ne suis pas convaincue que ce film soit le vecteur d'une idéologie sociétale quelconque. Wonder Woman - bien que personnage de fiction - n'en est pas moins un être individualisé qui n'a pas - et ça c'est conforme à la théorie du genre - à se conformer à telle ou telle norme, fut-elle féministe (d'ailleurs les féministes américaines se sont plus ou moins flinguées mutuellement sur des débats similaires : ce sont les "sex wars" qui partent du débat sur le caractère - je schématise - maléfique ou non des films X).

Au-delà de WW, il faudrait élargir le débat et voir s'il existe - ou non - une tendance à la stéréotypie chez nos héroïnes modernes !

En tout cas c'est super intéressant de lire vos échanges !


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MessagePosté le: Dim 30 Sep 2018 - 20:09
Merci pour ce partage de connaissances et ces précisions, Jade ! C'est très intéressant.

Personnellement, j'évite de dire que je suis "féministe" parce que j'ai l'impression que c'est plutôt mal vu dans notre société, à cause des travers extrémistes de cette cause. Beaucoup de gens pensent qu'être féministe, c'est détester les hommes, vouloir la suprématie des femmes en prétendant qu'elles sont meilleures.

Mais selon moi, les hommes, les femmes, ainsi que les individus ne pouvant répondre aux critères morphologiques de ces deux catégories (soit parce qu'ils ont les deux ou aucun des deux, suite à des malformations ou autres), devraient tous être égaux, en tant qu'êtres humains, et libres d'avoir les comportements qu'ils veulent et d'aimer ce qu'ils veulent. Égalités de droit, d'accès à des postes à responsabilité, de salaire, etc... D'un point de vue intellectuel et psychologique, nous sommes tous différents, mais on peut trouver autant de différences entre deux hommes qu'entre deux femmes ou qu'entre un homme et une femme, c'est pour ça que je tique quand je lis "agir comme un homme" ou quand j'entends des choses comme "sois un homme". Pour moi, "être un homme", ça veut juste dire avoir les attributs biologiques masculins et c'est totalement indépendant de notre personnalité et de notre comportement.

Alors évidemment, sur le plan biologique, les êtres mâles et les êtres femelles ne sont pas égaux ; ils n'ont pas les mêmes hormones etc... et si on fait une moyenne, les mâles ont une masse musculaire plus développée que les femelles (je dis bien si on fait une moyenne, ça veut dire aussi que beaucoup de femmes sont plus fortes physiquement que beaucoup d'hommes car ça dépend d'énormément de facteurs indépendant du sexe biologique). Mais ces différences n'ont plus à être prises en compte dans une société civilisée comme la nôtre ; on en est plus à l'époque où c'est l'homme qui doit chasser parce que c'est lui qui a les muscles.

De nos jours, les hommes et les femmes peuvent tous faire exactement la même chose, ils peuvent avoir exactement les mêmes comportements. Malheureusement, dans notre société, si un homme fait quelque chose que la société a attribué comme étant une "activité de femmes", il sera vu d'un mauvais œil, rejeté, certains se moqueront de lui. C'est pareil si c'est une femme qui veut faire ce que la société a défini comme étant une "activité d'hommes". Et je trouve ça vraiment dommage. Tout le monde devrait pouvoir faire ce qu'il veut sans que les autres aient à les juger.
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MessagePosté le: Dim 30 Sep 2018 - 21:20
Oui, c'est vrai.
Je suis entièrement d'accord sur l'idée que hommes et femmes devraient pouvoir réaliser ce qu'ils veulent, comme ils le veulent.

Après, je suis aussi rétif à certains discours, qui tentent à gommer la spécificité d'un genre (issue de l'éducation et de l'instinct naturel, à mon sens), pour instaurer une égalité totale et définitive. Je ne peux m'empêcher d'y voir un refus de l'individu, de l'âme individuelle, alors que l'objectif de base est de valoriser la spécificité de l'individu ; mais, du coup, on en vient à gommer les spécificités de tout un chacun, en visant à adopter une grille de réactions ou d'attitudes "égalitaristes".

Je ne suis pas assez spécialisé en biologie, sociologique, psychologie et philosophie, mais je pense que le vrai se trouve au milieu des deux extrêmes.
Mais je suis bien content qu'on ait des films Wonder Woman ou Captain Marvel, loin des Elektra (juste nul) et Catwoman (juste un idéal de la femme objet vu par des hommes). Wonder Woman montre une femme sûre, forte, fière, qui ne se laisse pas faire, qui protège et libère les hommes, en véhiculant des valeurs fortes, en ne faisant pas de concession, et en refusant les carcans ; et Captain Marvel apparaît aussi sur une héroïne forte, appelée à sauver tout l'univers Marvel (littéralement).

Tout est affaire d'icônes et de symbolismes.
Les petites-filles ont besoin d'exemples d'héroïnes qui gagnent, en s'assumant et en ne reniant pas leurs natures (bref, en n'étant pas des mecs avec des nichons ; j'adore Alien et ses suites, mais Ripley n'a pas grand-chose de féminin...). Comme les personnes de couleurs différentes ont besoin d'exemples, d'où le succès immense et légitime de Black Panther.
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MessagePosté le: Dim 30 Sep 2018 - 22:01
Gommer la spécificité des genres issue de l'éducation me semble tout de même très intéressant à tenter Wink Ce ne devrait pas être à l'environnement éducatif (école, mais aussi famille, politique, etc.) de décider de l'avenir d'un nouvel individu, mais à lui de faire un choix ou des choix (car on peut changer à tout moment). Sans l'éducation, il y a un apprentissage évidemment, une imitation naturelle, d'où l'intérêt de proposer la plus grande diversité de choix de vies, ça peut être des icônes virtuelles.

Selon Wikipedia le genre c'est ça :
''Le genre est un concept utilisé en sciences sociales pour désigner les différences non biologiques entre les femmes et les hommes.''

Et pour moi la seule différence entre hommes et femmes c'est précisément biologique, le reste c'est culturel et est différent selon les cultures humaines et pourrait ne pas exister tout simplement.

Pour moi c'est un travail permanent en tant qu'animateur auprès d'enfants de ne pas les éduquer au genre, mais ce n'est pas simple de résister à ces habitudes et réflexions de longues date, à la petite voix dans sa tête qui se dit ''ah les filles sont plus sages que les garçons...'' etc.







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MessagePosté le: Dim 30 Sep 2018 - 22:09
On est donc en total accord, Queen Clea. x)
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MessagePosté le: Dim 30 Sep 2018 - 22:16
Hum le débat - en fait - est biaisé vu que nous vivons et grandissons dans une certaine société qui répond (et les répand) à certains codes normatifs. Ça va contaminer notre langage mais aussi certaines de nos idées.

Le truc de la théorie du genre est de rendre apparentes les ficelles, les stéréotypes auxquels nous sommes toutes et tous soumis du simple fait que nous vivons à un certain endroit et à un certain moment, pour nous aider à nous en défaire (d'ailleurs, la sémantique générale d'Alfred Korzibsy constitue aussi une tentative pour éviter les généralités, l'essentialisme, les clichés... pour les fans de SF, Korzibsky a inspiré A. van Vogt dans sa trilogie des non-A [pour non-Aristotélicien]). Il s'agit d'un effort individuel, en fait.

Bref, perso - au quotidien - je me pose la question de savoir quand j'ai un jugement vis à vis d'une personne ou d'une situation, si celui-ci provient de mon éducation, de mon milieu... ou s'il est issu d'une réflexion "personnelle" (car au fond, rien de notre être n'a pas été conditionné par quelque chose d'extérieur : la liberté, n'est ce pas multiplier les influences pour se retrouver en situation de pouvoir faire son marché soi-même dans toutes les idées héritées des autres ?).

Mais je suis d'accord avec Mister Miracle : Wonder Woman n'est pas le personnage le plus dégueu auquel - quand on est gamine - on peut vouloir s'identifier. Au fond, elle véhicule des valeurs positives... j'irai même plus loin : Steve Trevor n'est pas jamais - dans les comics - un damoiseau en détresse. Il existe indépendamment de sa compagne comme elle existe indépendamment de lui. D'ailleurs dans les comics, WW s'insurge contre le génocide des hommes sur Themyscira, contrairement à la plupart de ses compatriotes - menées par Donna Troy !

Mais je suis pas assez calée sur le cas WW pour me prononcer... enfin, je propose d'ouvrir demain un sujet sur la question des femmes dans les comics ^^ En étant impatiente de lire vos réflexions ^^



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MessagePosté le: Dim 30 Sep 2018 - 22:32
Pour juger de ce qu'est Wonder Woman, de sa vision par son auteur d'origine puis les autres, en tout cas, on peut trouver les vieux numéros sur le net (en anglais bien sûre) Wink

C'est ainsi que j'ai découvert les encarts sur les Wonder Women réelles mises en avant au milieu de l'aventure de l'héroïne virtuelle dans le même magazine, comme les pubs (bien plus long qu'une issue de nos jours) et c'était une très bonne initiative, je trouve.

Exemple :

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